El próximo 30 de octubre se celebrará la segunda vuelta electoral en Brasil donde se elegirá al nuevo presidente del país. Frente a una de las “elecciones mas polarizadas desde la vuelta a la democracia”, el pueblo brasileño deberá elegir entre los candidatos, Lula da Silva representando al Partido de los Trabajadores y por otro lado, a Bolsonaro, candidato del Partido Liberal. Es por eso que entrevistamos a la reconocida investigadora y directora del CIPEI: Anabella Busso, para conocer más en este clima previo a las elecciones.
Para comenzar nos gustaría saber, según los resultados de las elecciones pasadas ¿cree que el rol de los electores evangélicos continúe siendo clave para las elecciones que vienen? ¿Por qué es tan importante ese sector?
En primer lugar fue, es y seguirá siendo un grupo muy importante con un rol relevante en el proceso electoral y que construye una parte del llamado “núcleo duro” que apoya a Bolsonaro. Hay varias razones para esto. El fenómeno del evangelismo y su crecimiento, no es nuevo pero sí se ha potenciado en su relación con la política en el período de Bolsonaro.
Éste tiene una particularidad, y es que toma sus creencias y las articula con la vocación política, llegando a los sectores populares. Hay como una especie de militancia de los evangélicos en estos sectores. Algo parecido sucede en Argentina, con el rol que tiene este sector en las cárceles.
Por otro lado, los evangélicos en sus demandas, tanto de tipo religiosa como político-conservadoras, suelen tener coincidencias con grupos económicos muy poderosos. Un ejemplo de ello serían los grupos de Agro-Business. De ahí que en el congreso de Brasil las “3 B”, la Bala, el Buey y la Biblia, representen a los sectores de mano dura, de la fe y agroexportadores. Éstos tienen una serie de intereses que confluyen y tienen la capacidad de definir muchas cuestiones electoralmente.
Bolsonaro ha hecho un aprovechamiento de esto. Generalmente, en los debates cierra con su frase central “Dios, Patria y Familia”, la cual se puede identificar con expresiones religiosas, conservadoras y de la extrema derecha.
En este sentido, entiendo que cuando median las cuestiones de fe, las cuales tienen un perfil dogmático, hay mucho de lo que no se discute. Esto lo vemos reflejado en la utilización de redes sociales donde se difunde una gran cantidad de fake news. Cuando Bolsonaro ganó su elección, la red social más utilizada era WhatsApp. Existió un análisis de la OEA presidido por Laura Chinchilla, ex presidenta de Costa Rica, donde lo calificaron como el proceso electoral que había emitido la mayor cantidad de fake news a lo largo de la campaña.
Eso mezclado con la religión, inhibe la posibilidad que la gente piense o discuta, en tanto y en cuanto, considera que los valores sostenidos por su religión son más importantes que cualquier cuestión de gestión de gobierno (como la de la Pandemia, la cantidad de muertos que hubo o su desempeño económico, etc) que se le pueda criticar a Bolsonaro.
Creo que el Evangelismo tiene sus características propias y Bolsonaro lo ha utilizado como un baluarte político. Pero ha tenido problemas en llegar al voto femenino y es por eso que se ha apoyado en su esposa, quien es evangélica y transmite la cercanía de Bolsonaro con ese pensamiento.
Este es un tema central y podemos verlo también en que es un número importante y definitorio. Las encuestadoras, se aproximaron bastante en la cantidad de votos que podía tener Lula (entre el 48% y 51%). Eran encuestas que tenían 2 puntos de probabilidad de error y en ese sentido fueron certeros. Pero no han sido certeros en los votos de extrema derecha, por varios motivos. Puede que haya sectores que no sean tan de extrema derecha pero que comienzan a comulgar con esa idea y lo votan y por eso no lo manifiestan.
También, un experto señalaba que en el discurso bolsonarista y en su relación con el sector evangélico se transmite la idea de que las encuestadoras mienten y que por lo tanto no participan en las encuestas, lo cual dificulta el relevamiento de información. Las 3 elecciones que se marcan donde las extremas derechas por encuestas dieron menos votos que en la realidad son: la última de Trump (aunque perdió, sacó mucho más votos que lo esperado), Katz en Chile y Bolsonaro en la primera vuelta.
Respondiendo a la pregunta, sí es un núcleo duro e importante que va a votar por Bolsonaro y no se va ni un sólo voto de ahí.
En este sentido estarías de acuerdo con que el sector que va a definir estas elecciones es el sector medio? ¿Qué acciones o discursos de campaña están realizando para atraer a ese sector?
Lo más importante a tener en cuenta es que el proceso electoral reflejado en un mapa dejó expresado un Norte pobre, que votó por Lula, un Sur rico en industrialización y producción agrícola, que votó por Bolsonaro. Si bien hubo errores en las encuestas, sobre todo entorno al porcentaje de Bolsonaro, quien no sacó más del 43.2%, yo creo que es difícil pensarlo en términos exactos de clase media. Lo que habría que ver es qué pasa con los 32 millones de personas que podían votar y no fueron. Ese es un núcleo al cual los candidatos se van a dirigir.
¿Qué nos dicen los expertos en procesos electorales? Según Facundo Cruz y otros expertos, en líneas generales hasta este momento, en los ballotage no concurre más gente que en la primera vuelta. Por lo cual es difícil pensar que de esos 32 millones un porcentaje alto vaya a votar. Pero también hay que tener en cuenta que esta es una elección muy particular, la más polarizada desde la vuelta a la democracia en Brasil y por lo tanto va a haber una motivación especial de los candidatos para lograr movilizar a la mayor cantidad de votantes.
Los núcleos duros de ambos sectores ya votaron y se expresaron. La indefinición, que puede ser de clase media o de algunos otros sectores, va a estar entre esos 32 millones de personas que no fueron en la primera vuelta.
Particularmente entiendo que la estrategia de los candidatos es que Bolsonaro va a endurecer aún más su discurso para seguir en ese proceso de construcción de una identidad de extrema derecha que tenga que ver con su Frase Central que recién comentamos. Y va a enfatizar su discurso de lucha contra la corrupción, identificado con el PT y con Lula.
En el caso de Lula, el discurso va a tener que ser más diversificado. En primer lugar hay uno que vimos en las redes sociales, en el que aclaraba cuestiones insólitas, como por ejemplo que él no dialoga con el diablo. Aunque resulta insólito, para una masa que cree que efectivamente Lula dialoga con el diablo y que él y su nueva esposa son creyentes de religiones africanas que no tienen que ver con las tradiciones cristianas me parecen importantes. Es por eso que todos los partidos también incluyen un mensaje para los evangélicos, en ese sentido intentando sacar la idea de que Lula es maléfico.
Por otro lado, con respecto a los sectores de clase media, me parece que ya es claro en la campaña que hay una propuesta de Lula de correrse hacia el centro. Su Vicepresidente es un representante histórico de la derecha económica y que fue elegido como gobernador por el Estado de San Pablo, que fue candidato a vicepresidente, creador del Partido de la Social Democracia brasileña. Nos muestra un esfuerzo para llevarse la opinión de los sectores económicos y de medios de comunicación, quienes operaron a favor de Bolsonaro en la elección que impulsó su ascenso al poder y que hoy están bastante arrepentidos.
Lula debe tener un discurso que mantenga el apoyo de la izquierda, que los votos de los otros 2 candidatos se corran hacia él, tratar de recuperar con su vice algunos votos de la derecha y mitigar, aunque sea mínimamente, el daño del discurso de Bolsonaro en la comunidad evangélica que es totalmente anti Lula.
¿Qué intereses tuvieron que resignar tanto el sector de Lula da Silva como el de Geraldo Alckmin para llevar adelante la alianza en las elecciones? Y que los une además del antibolsonarismo?
Yo creo que además del antibolsonarismo hay cosas, pero son menos relevantes que el antibolsonarismo, el eje aglutinador es ese. Tiene que ver con algo similar a lo que pasó en Estado Unidos, o lo que pasó en Chile, existe una percepción de que la continuidad de Bolsonaro es un punto de inflexión para la democracia en Brasil. Las estructuras político-partidarias tradicionales que si no se juntan, no hay posibilidad de salvar al sistema. Lo que ocurre es que eso después genera problemas de gobernabilidad serios.
Todos tuvieron que ceder en la conformación de la fórmula presidencial y vicepresidencial que acompaña al Partido de los Trabajadores.
El candidato a vicepresidente (Alckmin) fue gobernador del Estado de Sao Paulo, creador del partido de la Social Democracia Brasileña y candidato a presidente en 3 ocasiones. Es un referente de la derecha económica, industrialista, de Sao paulo y para integrar fórmula presidencial tiene que afiliarse a otro partido que es el partido Socialista Brasileño. Alckmin, también tiene que convencer en la idea de que Lula no era el corrupto que ellos decían que era, y criticaron en su momento.
En el caso de Lula la cuestión pasa por las concesiones de orden económico y el corrimiento del plan de gobierno hacia el centro. Siempre aclarando el mito con respecto a los gobiernos del giro a la izquierda en América Latina, esos gobiernos fueron desarrollistas, no fueron marxistas. Lula fue un presidente con perfil empresario, logró que Brasil creciera y fuera la octava economía del mundo.
Hubo claramente un problema de orden ideológico y un fuerte error de los medios de comunicación, apoyando el inicio de los procesos de derechización en América Latina. Hay concesiones mutuas, pero su idea de proteger la democracia brasileña es la del antibolsonarismo, es la mayor causa de aglutinamiento.
En el contexto del proceso parlamentario de impeachment a Dilma y el posterior encarcelamiento de Lula da Silva acusado de corrupción. ¿Cree que el gran apoyo a Bolsonaro se debe a la desconfianza en los partidos tradicionales?
Hay un fuerte debate en América Latina con respecto al rol del Lawfare. Yo creo que el Lawfare existe, hay datos que lo muestran, literatura y es una política cuyos principales orígenes se encuentran en la administración Obama, donde se le empieza a otorgar un rol muy importante a la justicia, a la lucha contra la corrupción, pero no de una manera equitativa. La mayoría de estos instrumentos fueron aplicados a los expresidentes o exfuncionarios de gobiernos de izquierda, salvo raras excepciones. El fenómeno existe y los hechos lo demuestran.
En el impeachment a Dilma Roussef, la sacaron del poder pero la justicia reconoció que ese delito no había existido. A Lula lo tuvieron mas de 500 días preso y ahora la justicia demostró la connivencia entre el fiscal y el Juez Moro, formada en el programa “construyendo puentes” en Estados Unidos con la doctrina de que se puede condenar, si el juez tiene la percepción o convencimiento de que el acusado es culpable, aunque carezca de las pruebas. No tiene ningún basamento jurídico, la justicia se basa en pruebas no en presunciones, eso tiene una justificación de tipo político ideológica, pero no jurídica.
Con todo eso la derecha avanzó y estuvo a punto de lograr la desaparición del PT y de Lula. Es de tal magnitud que Lula, despues de todo, decide volver y dar batalla politica, recuperando millones de votos con respecto a los que el PT habia sacado en 2018.
El problema del Lawfare y la cuestión de la lucha contra la corrupcion, focalizada en los partidos tradicionales, es que habilita la participacion de candidatos “outsiders” como Trump o Milei y otros que se presentan como “outsiders” aunque no lo sean, como Bolsonaro que tiene años en la cámara de representantes de Brasil.
El eje de la lucha anticorrupción fue en contra de los partidos tradicionales y Bolsonaro lo utiliza como eje de su campaña, en todos los discursos lo trata a Lula de corrupto.
¿Qué posibilidad hay de que Bolsonaro desconozca los resultados de la segunda vuelta? ¿Qué rol tendrán las fuerzas armadas y los grupos paramilitares en los resultados finales?
Bueno en primer lugar, la posibilidad existe (…) Esto despertó inquietudes a nivel internacional, hubo hasta una misión de Estados Unidos aclarándole a Bolsonaro y a las Fuerzas Armadas que no se iba a aceptar el hecho de que Bolsonaro no reconociera los resultados electorales. Pero, bueno, lo cierto es que no están despejadas las dudas sobre que no tengamos un 6 de enero de 2021 como en el capitolio, en un escenario brasileño donde el resultado electoral puede ser muy reñido.
¿Por qué es más factible en la segunda vuelta que en la primera vuelta? Lo que dicen los expertos es que Bolsonaro no iba a desconocer los resultados de la primera vuelta porque los resultados de la primera vuelta, no se le dieron bien a él pero sí a sus candidatos. Entonces, Bolsonaro consiguió la elección de gobernadores, la elección de Senadores y la elección de Diputados y si él desconoce esos resultados, desconocería el éxito de su propio partido, que fue un éxito muy notorio en ese sentido. Si bien la cámara de representantes va a quedar con una composición más diversificada pero no tan dispersa, lo cierto es que obtuvieron una mayoría y gobernaciones muy importantes. Así que, posiblemente el debate del no reconocimiento sea más factible en el ballotage, donde lo que discutimos es solo el resultado de la presidencia de la Nación.
Por otro lado, preocupan otros escenarios, similares a los que se fueron dando en otros países, como por ejemplo el crecimiento en el uso de armas por los civiles. En los 4 años de la presidencia de Jair Bolsonaro hubo un incremento en la posesión de armas por civiles de un 473%. Lo que pudimos ver en la etapa previa a la primera vuelta es un fuerte incremento de la violencia política pero también hay que decirlo que ese incremento tiene una dirección que es mayoritaria, que es la violencia ejercida por la extrema derecha contra candidatos de Lula o votantes de Lula.
Me parece que, como diría Alejandro Goldstein, el proceso del bolsonarismo de soltar los globos a la sociedad, usando una expresión de Guillermo O’Donnell o el del despertar el fascismo en acción sigue planteando un serio desafío para la democracia brasileña en esta elección. Así que es un caso preocupante.
¿Es posible que quiénes hayan votado en blanco se giren por alguno de los dos candidatos? ¿Hubo un voto oculto o útil?
Mi percepción al respecto es que el volumen de votantes a atender en este segundo mes de campaña electoral es el de los 32 millones que no fueron a votar. Por otro lado, como es la elección más polarizada desde la vuelta a la democracia, también es difícil que quienes votaron en primera vuelta cambien su voto.
Considero que existió más voto oculto a favor de Bolsonaro o voto castigo al PT a favor de Bolsonaro, que a la inversa, porque los números de Lula se respetaron. Y si bien esto, es muy positivo para Bolsonaro porque lo pone en un escalón muy alto para el ballotage, tampoco quiere decir que Bolsonaro va a conseguir de los 32 millones de votos que no votaron, 30, porque eso siempre se reparte.
Por otro lado, también hay que tener en cuenta que Lula puede sacar votos de partidos como el de Simone Tebet o Ciro Gomes, que sacaron el 4 y el 3 por ciento, o sea, mucho menos de lo esperado. Estos candidatos se han manifestado a favor de Lula pero no sabemos cuál es la traslación directa entre la manifestación del líder de un partido y el de sus votantes. Pero haría presuponer que quienes lo votaron a ellos, en una elección tan polarizada, tendrían que votar por Lula.
Y por otro lado, ya Alckmin venía perdiendo caudal de votos en sus distintas candidaturas previas, así que hay que ver cuánto puede consolidar él de esa derecha económica, neoliberal, que es pro globalización y no antiglobalización como la de Bolsonaro.
Como para ir cerrando la entrevista, ¿Cuáles serían los desafíos que tendría Lula en caso de llegar a ganar las elecciones?
Yo creo que él tiene una serie de desafíos internos y algunos desafíos internacionales, que se conjugan. Dentro de los desafíos internos, es más duro lidiar con una oposición de derecha extrema como la de Bolsonaro, que además, está institucionalizada, porque el objetivo de estas derechas es no dejarte gobernar, no hay ninguna vocación de negociar o de acordar en muchas de estas derechas.
La otra cuestión es que a Lula le toca enfrentar un Brasil, que si bien en estos últimos tiempos, ha logrado controlar su inflación, no tiene la situación económica que dejó él, que se fue con más del 83% de popularidad y Brasil era la octava economía del mundo. Hay bajo crecimiento, Brasil ha perdido inserción internacional, ahora se controló, pero hubo un proceso inflacionario.
Hay mucha incertidumbre a nivel internacional que afecta a Brasil tal cual nos afecta a todos los países de América Latina. Y por otro lado, hay un problema que Lula podría encontrarse,al igual que los gobiernos que cambiaron de perfil ideológico en nuestra región, entiéndase por esto, el caso de Alberto Fernández en la Argentina, el caso de Boric en Chile, le va a pasar a Petro en Colombia, le está pasando al gobierno boliviano: el agobio social es tan grande que la gente vota ese cambio con una enorme expectativa pero esa enorme expectativa y esa ansiedad no puede ser atendida de forma inmediata y la paciencia social se rompe rápidamente. Entonces uno tiene presidentes que terminan ganando, que producen situaciones milagrosas de cambio de perfil político, y que cuando llegan al gobierno en un mes y medio tienen bajada de sus índices de popularidad de manera muy significativa.
Y hay una dificultad que también se ve en América Latina en la gestión de agendas que son agendas progresistas pero que son paralelas. Una es la agenda de orden material, el salario, la comida, el trabajo y demás. Y la otra es la agenda de derechos, los derechos del género, de la comunidad mapuche, los derechos de distinto tipo que cuando llega el momento del tratamiento, hay algunos sectores que lo demandan mucho pero que terminan definiendo su voto por los intereses materiales e impactan sobre procesos de mucho trabajo, como fue la Constituyente de Chile, que terminó perdiendo.
Y yo además le agregaría una cuestión que es particular para Lula, y que no han tenido los otros gobiernos, que es la esperanza y la ansiedad por fuera de las fronteras del Brasil, como muchos latinoamericanos y muchos gobiernos de América Latina están esperando que Lula gane para recomponer una situación de mayor cooperación y mayor diálogo a nivel regional, que en el mediano plazo resulte en un fortalecimiento del regionalismo y de procesos de integración y concertación política. Claro está, que eso para Lula va a ser muy complicado también porque va a tener una agenda doméstica que lo condicione, y su rol internacional lo va a tener que reconstruir.
Para que ese liderazgo sea efectivo se tendría que dar la dinámica de que Lula pueda atender la demanda interna del Brasil, pero que, a su vez, el resto de los presidentes de América Latina que van en esta dirección, puedan hacer lo mismo con sus situaciones domésticas (…) frente a un escenario donde las derechas extremas están en el armado de su red internacional en pleno esplendor con expresiones muy variadas pero figuras muy reconocidas como Trump, los militantes de VOX en España, Milei por la Argentina, algunos del Pro también porque el Pro no es homogéneo en ese sentido (…) no es una postura frente el kirchnerismo, es una postura frente al kirchnerismo, frente al peronismo, frente a los movimientos populares, frente al populismo. Bueno hoy Macri lo dice francamente, mi objetivo es destruir el populismo.
En Brasil con Lula y con el PT pasó lo mismo y esas redes de extrema derecha que, yo digo extremas derechas, o derechas de las derechas o formatos de derecha alternativa para diferenciarlo claramente, porque no es solo disputa ideológica con alguien que tiene un pensamiento de derecha porque esa es una convivencia democrática, sino que estamos hablando de las derechas extremas que tienen componentes riesgosos, porque si bien no todas son idénticas, muchas tienen xenofobia, tienen supremacismo blanco, tienen intolerancias muy marcadas, tienen componentes neofascistas, tienen una predilección por el uso de la violencia o de las armas en manos de la sociedad civil.
En una sociedad como la de Brasil, que avanzar un poquito en contra el conservadurismo es una tarea muy notoria y no hablamos de otros factores hiper importantes que acompañan el proyecto de Bolsonaro, que son los militares. Eso es un dato muy particular de Brasil, los militares cogobiernan (…) yo muchas veces intercambie ideas con colegas brasileños que ellos decían, no es Bolsonaro acompañado por los militares, es un gobierno militar que se monta sobre este populismo de extrema derecha de Bolsonaro.
Y entiendo yo que si bien las Fuerzas Armadas ante algunas expresiones estadounidenses, han manifestado la idea que van a respetar la constitución y el resultado electoral, también es verdad que Bolsonaro inmiscuyó a buena parte de la comunidad militar brasileña, rescatando una tradición que tiene esa comunidad, y que se dio también en la época del proceso militar acá, es la de sentirse los salvadores de la nación, las Fuerzas Armadas con una visión mesiánica.
Entonces, el discurso de la derecha alternativa que no es yo me peleo con este o con aquel, sino lo nuestro es una lucha civilizacional para defender Occidente contra la corrupción y contra lo que ellos llaman la herencia cultural marxista. La herencia cultural marxista hoy se convierte en temas de agenda, la agenda de género, la agenda ambiental, la agenda de protección social, la agenda multilateralista. Todo eso es muy despreciado.
Y también algo que nos debe preocupar es que llegan por el voto popular, y eso tiene que hacer reflexionar a la clase política en su conjunto y a la pérdida de dinamismo y de capacidad de transformación de los partidos progresistas, los partidos populares, o los partidos de izquierda. Y más escenarios de derecha tenemos, más ataduras quedan para quien viene después, porque los aparatos de poder que han construido esas derechas, por el momento, se mantienen intactos.